이재명 질의응답
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Q : 이례적일 정도로 지지율이 빠르게 오르고 있다. 그 이유가 무엇이라 생각하나?
전 세계적인 현상과 관계가 있다.
예전엔 국민이 정치에 동원시키는 대상일 뿐이었다면,
지금은 전 세계적으로 국민이 네트워크로 자기들 주장을 조직화하고
정치에 강제하는 그런 흐름으로 바뀌고 있다.
미국 대선이나 영국의 브렉시트 이런 것들로도 알 수 있는데
우리 사회도 결국은 국민들의 목소리를 가장 잘 반영하는 사람을
네트워크를 통해서 디테일하게 확인하고 있다는 사실이 반영된 결과라 생각한다.
Q. 그게 왜 이재명인가?
나는 철저히 대중 속에서 대중들하고 호흡하고 (네트워크로)
따라서 대중의 정서를 가장 빨리 읽어낸다.
나는 나를 항상 국민의 대리인이며 월급받는 머슴으로 개념을 규정하므로
내 계산과 내 주장보다는 국민들이 요구하는 바를 먼저 이야기하게 된다.
그래서 소위 이번, '박근혜 새누리 게이트'에서도 가장 먼저 퇴진 얘기를 했고,
처음엔 나보고 과격하다고 했던 정치인들도 결국 다 따라왔다.
며칠 후엔 탄핵 뿐이 답이 없다고 했고, 이것 역시 결국 다 따라오게 되었다.
내가 뭘 잘해서가 아니라 국민들의 요구를 가장 먼저 반영했기 때문이다.
박 대통령과 새누리당은 국민을 주인으로 섬기기보다는 지배 대상으로 보고 있다.
예를 들면 김무성 대표가 국민보고 '복지 많이 하면 게을러진다, 나태해진다.' 이런 발언,
이건 국민을 보는 시각의 문제다. 따라서 국민들 생각을 따라가지 못하는 것이다.
Q. 좀 과격하다 이런 지적을 듣지 않는가? 이래서 지지층 확장성이 있겠느냐는 의문이 있다.
맞다. 내가 좀 과격하다.
그러나 내가 과격한 것은 정치적 상대가 아니라
사회악이나, 우리가 극복해야 될 장벽에 대해서 과격한 것이다.
그리고 중도의 확장성에도 대해서 말씀하셨는데,
중도라는 것이 보통 좌도 우도 아니고 정체성이 확실하지 않은
애매모호한 태도를 취하면 중도의 지지를 받을 수 있다고 생각하는 경향이 있다.
나는 반대로 생각한다.
중도적인 사람들, 소위 서양에서 말하는 스윙보터들. 부동층은,
정치적 편향을 갖고 있는 게 아니라
자기한테 이익이 되느냐를 고려하는 사람들이다.
그런데 우리 사회를 보면, '보수는 부패하긴 한데 유능하다.'
'진보는 깨끗하긴 한데 무능하다.' 이런 프레임이 있다.
그런데 만약에 깨끗하게 정책을 실제 집행하는 실력과 능력을
증거로 보여준다면,
자기한테 이익이 되니까 거부할 이유가 없다.
즉, 좌우 위치를 애매한 위치로 이동하려 할게 아니라
자기 주장이나 정책을 분명하게 하고, 실력으로 증명하는 사람이 진짜 중도를 확장할 것이다.
Q. 복지 악마, 포퓰리스트 이런 말들이 있다.
제가 분명히 말씀드리는데, 우리 성남시가 이것을
증세를 하거나, 또는 빚을 내거나, 정부의 지원을 받거나 해서 한게 아니고,
똑같은 세금을 가지고 예산 낭비, 부정부패 없애고 탈루된 세금 철저히 관리해서
그걸로 주민들의 복지를 확대한 것이다.
나는 이것이 포퓰리즘이 전혀 아니며 충분히 칭찬받을 일이라 생각한다.
밀려놓은 세금도 무려 2000억원이 넘게 있었다. 세금 안내고 버티고 살던 부자들
출국 금지를 시킨다던가 가택 수사도 하고 그런 식으로 악착같이 받아냈다.
내가 과격한 것이 이런데서이다.
만약 가봤더니 영 갚을 능력이 안되더라면, 무한돌봄 팀을 보내서 지원해준다.
현재 성남시가 경기도에서 세금 체납률이 가장 낮고, 징수율이 가장 높다.
간혹 이런 비난을 받을때 '내가 못한게 뭐냐' 이렇게 물어보기도 한다.
포퓰리스트라는게, 지지를 획득하기 위해서 하지 말아야 할 일,
바람직하지 않은 일을 하는걸 보통 의미하지 않는가.
내가 못한게 뭐있는지 지적해보라고 수없이 얘기한다. 하지만 아직까지는 없었다.
Q. 이번에 일정을 보면 지역 순회를 한다. 시정에 차질은 없는지?
지금 시정을 운영한지 6년 정도가 되어서 체계화가 잘 되어있다.
나는 선장이다. 처음에는 워낙 엉망진창이라 조타실도 들어가보고, 식당칸, 짐칸 다 들어가보는데
지금은 다 정리가 되서, 방향만 정확히 정하면 잘 운영이 된다.
광장 집회에 참여하는 것은 퇴근 후에 하고 있으며
어딜 다니면서도 네트워크를 통해 항시 민원을 체크하고 해결한다.
어느 주민도 내게 왜 시정이 엉망이냐 소리를 하지 않는다. 현실이 증명하고 있다.
Q. 성남 시장 경력으로는 전혀 증명할 수 없는 '외교, 안보'에 대해 어떻게 생각하는가.
지금 미국, 일본을 중심으로 한 해양 세력과 대륙 세력들이 충돌을 빚고 있다.
그 중간에 껴있는 우리 반도 입장에서는 정말로 균형 외교를 해야 한다.
지금처럼 이쪽 붙었다 저쪽 붙었다 널뛰기 외교를 하게 되면 결국 남는 건 아무 것도 없다.
그 점에 있어선 확신할 수 있다. 현재 이런 널뛰기 외교, 줏대없는 외교, 비자주적 외교,
이런 것들을 교정해서 중심을 명확하게 잡아야 하는데 거기엔 능력도 필요하고 의지도 필요하다.
Q. 한일군사협정 체결을 반대하고 있다. 거기에 찬성하는 사람들도 있는데?
물론 모든 문제에는 양론이 있다. 문제는 국민의 의사를 존중해야 한다는 것이다.
국민들이 지금 왜 하필 이때 하느냐, 왜 서두르느냐라는 국민들의 문제 제기를
정부가 지금 안받아들인다. 국회가 또 반대하고 있고.
이런 상태에서 밀어붙이는 건 분명히 문제가 있다.
Q. 지금 보수와 진보 사이의 갈등, 세대간 갈등이 크다. 고연령층이나 중년층에게는 지지도가 약하지 않은가? 중요한 문제다. 민주 사회는 각자 자기 주장을 내세우고, 그걸 합리적으로 잘 조정하는 게 정치가의 역량이고 의무다. 우리 성남시를 보면 시청 시장실을 완전히 개방하고도 아무 문제없이 운영되고 있다. 이건 갈등을 해소했기 때문에 가능한 일이다. 보훈 안보단체, 노인단체 이런 곳에서도 성남 시정에 대해 매우 우호적이다. 지금 시대는 과거에 무슨 경력을 가졌느냐가 중요한 게 아니라 그 경력과 지위와 권한을 가지고 무엇을 했느냐, 이 실적을 중요시한다. 모두에게 합리적이고 이익이 되는 길을 최대한 찾아준다면 갈등은 줄어들게 되있다. 그건 정치를 하겠다고 하는 자의 당연한 의무다. 또한 현재 우리나라에서 보수와 진보의 갈등을 줄이기 위해선 먼저 진짜 보수와 가짜 보수를 분리해야 한다. 소위 부패하고 나쁜 짓만 골라하던 구악들이 보수라는 이름으로 자신들을 포장을 하고 있는데 이들을 분리해야 한다는 것이다. 진짜 보수란 이 사회가 합리적이고 공정하고 원칙대로 흘러가기를 바라는 분들이다. 이 분들 역시 보수라는 이름에서 구학들을 분리해주길 바란다.
나는 구악들에겐 지지받고 싶지는 않다. 그들은 속된 말로 작살을 내야 한다. 엄정한 책임을 물어야 된다. 그래야 근본적으로 갈등이 줄어들고 발전적으로 서로 대립할 수 있다.
Q. 대통령이 명예 퇴진할 기회를 주겠다는 목소리가 있다. 무슨 명예 퇴진인가. 청와대를 나서는 순간에 바로 구치소로 보내야 한다. 왜냐하면 우리 사회에서 수없이 국민들을 학살했던 이승만, 군사 쿠데타하고 인권 침해했던 박정희, 친일분자들은 말할 것도 없고, 광주에서 수백명 학살했던 전두환, 다 잘 먹고 잘 살고 있지 않은가. 이걸 보고 배운 거다. 70년 동안 이렇게 해왔기 때문에 기득권자들은 아무리 나쁜 짓을 해도, 처벌받지 않았다. 자신들이 처벌을 할 주체니까. 이러다보니 이젠 대놓고 범죄를 저지르고 있다. 어쩌다 걸려도 큰 타격이 없다. 이건 정말 한번 짚고 넘어가야 될 게, 세계적인 강국 프랑스는 나찌에 부역했던 사람들, 해방되고 난 다음에 만몇천명 정도를 처형했다. 지금도 나찌 부역자들 다 90세가 넘었는데 전 세계를 쫓아다니면서 잡고 있다. 독일도 그렇게 하고 있고, 그런 정도가 있었기에 프랑스가 세계적인 강국으로 남은 것이다.
우리나라는 작은 잘못보다 나쁜 짓을 크게 많이 할 수록 살아남을 가능성이 높은 사회가 되어버렸다. 사실 이번 박근혜 사태는 어떻게 생각하면 이런 것들을 한번 정리할 기회가 온 것이다, 제대로 나라를 완성할 기회가. 그래서 박근혜의 퇴로를 열어주자는 주장에 대해, 나는 예전부터 명확히 주장했다. 박근혜는 청와대를 나서는 순간 반드시 감옥에 보내야 한다. 죄를 지으면 처벌을 받는구나, 온 국민이 다 평등하구나라는 생각을 국민들에게 심어줘야 한다. 그래야 희망이 생긴다. 그런데 이 사회는 규칙 어기고, 나쁜 짓하고, 남한테 피해 많이 끼친 사회일 수록 존중받고 있는 사회다. 그러니 아무도 희망을 갖지 않는다. 이번 기회에 국고 손실 엄청나게 한 이명박과 이번 조직 범죄의 주범, 박근혜는 손잡고 반드시 감옥에 보내야 한다.
감정적 보복이 아니라 앞으로 우리 사회를 위해서다.
Q. 공장 노동 경험이 있다고 들었다. 노동권 문제에 대해 어찌 생각하는가. 구조조정을 하는데 국민 세금이 들어간다. 조 단위로. 그런데 노동자들은 일방적으로 언제나 첫번째로 해고당한다. 아니 하나의 기업이 존재하면 거기에 자본을 투자한 한 개인 또는 몇 사람과 거기서 노동을 제공하는 수십, 수백 배의 사람들이 있는데 왜 그 회사는 오로지 자본을 제공한 사람의 것이어야 하는가. 유럽은, 근로자 이사, 회사의 의사 결정하는 이사들, 반드시 근로자들을 1/3에서 절반을 투표해서 들어간다. 그것도 정상 아닌가? 그런데 우리나라는 왜 한 명도 못 들어가고 오로지 자본을 투자한 사람만을 위하여, 그 사람들이 살아남기 위해 노동자들이 일방적으로 희생당하고 국민의 세금을 투자해서 그들을 살려주는가. 이렇게 하면 안 되는 거다. 같이 살아야지. 그게 공화국 아닌가. 그게 우리 민주공화국이 지향해야 하는 가치다. 그래서 노동을 존중하라.. 노동 조직을 지원하고 강화하고 노동 소득 분배를 늘려야 한다. 그리고 어떤 사업이 망하면 그 피해도 골고루 부담을 해야지 왜 노동자들이 일방적으로 다 부담하는가. 이것도 결국 정부 정책이다. 법에 써져있는 것이 아니란 말이다. 그럼 대통령이나 행정부가 얼마든지 지침 바꾸고 해서 다 조정할 수 있다. 노동자와 많은 관계사들이 살아갈 수 있는 방법으로 조정하면 된다. 결국 마인드 문제다. 이것도 기득권이. 재벌 문제도 마찬가지다.
대한민국의 재벌 기업 안의 재벌가라고 하는 그 소수가 그 5%도 안되는 거 가지고 지 맘대로 하고 있다. 그거를. 그런데 그 회사에 5%보다 더 많은 지분을 가지고 있는 사람이 있다. 누구 같은가. 국민연금이다. 국민연금 누구건가? 우리거다. 그럼 5%가 가지고 있는 의결권만큼 국민연금이 가지고 있는 의결권을 국가나 사회공동체가 행사해야 할 것 아닌가? 그래서 혼자 못해먹게 해야할 거 아닌가? 그래서 의사결정에도 다 참여하고, 내부거래 못하게 하고, 부당하게 막 관계사 거느리면서 아무 것도 안하면서 이사 월급이랍시고 몇 십억씩 받아먹고, 비행기 빽시키고 이런 거 못하게 해야할 것 아닌가? 그리고 중소기업들 좀 먹고살만하면 단가 후려치고, 기술 개발하면 다 뺏어가서 그냥 손가락 빨게 만들어놓고. 이러면 중소기업들이 기술 개발을 왜 하겠나? 하면 다 대기업이 쪽쪽쪽 빨아서 다 가져가는데. 그러니까 누가 이걸 열심히 하려고 하겠냐는 거다. 그러니까 우리 사회가 공정한 경쟁이 사라졌다. 이거라도 최소한 공정한 경쟁이 가능하게 하는 게 정말 중요하다. 기술 탈취하고 단가 후려치고 하면, 서구 선진국 같으면 징벌배상으로 회사 망한다. 그게 정상 아닌가? 아니, 어떻게 된 나라가 최저임금 법으로 정해놓고 최저임금 보호되지 않는 사람이 220만 명이 넘는가? 그 시간당 6030원도 안 주는 인간들이. 근데 이거 처벌하게 돼있다. 그거만 제대로 지켜도 사람들이 좀 먹고 살만할 것 아닌가. 그거 어렵지 않다. 그냥, 최저임금 안지켰어요? 일루 와보세요. 구속. 이거 한 번만 하면 다 지킨다. 그리고 우리 사회에 장시간 근로가 진짜 문제인데, OECD 기준으로 멕시코 다음으로 일을 많이 한다. 일본보다 2~3달인가를 1년동안 더 일한다. 그런데 1시간당 받는 임금은 OECD 평균치의 2/3 밖에 안된다. 이게 왜 이렇게 됐냐면 연장 근로, 야간 근로를 하면 임금의 1.5배를 주게 돼있는데, 그런데 이상하게 대기업, 재벌들이 연장근로, 야간근로를 시키면서 법정 근로시간, 초과근로시간 52시간을 초과하면 처벌하게 돼있는데 52시간을 넘겨서 일하고 있는 사람이 360만명이나 된다는 거다. 그래서 52시간 이상 일하는 사람을, 8시간 일하는 사람을 고용하면 최하 15만에서 60만개 일자리가 순식간에 생겨난다. 이게 당연한 거 아닌가? 아니, 처벌하게 돼있잖은가. 근데 왜 52시간이 넘는 일을 시키고 있나? 1.5배가 아니고 계산을 해보니까 0.8배를 받고 있다는 거다. 왜 그런게 가능했냐면, 월급을 매달 주는 게 아니다, 매달 주는 건 요만큼이다, 무슨 상여금이 그렇게 많아? 무슨 연말 상여, 업적상여, 성과상여, 명절상여 이렇게 부정규로 주면서 그걸 통상임금 계산에서 다 빼버리는 거다. 그래서 고용하는 것보다 연장근로시키는 게 더 싼거다. 이게 노동착취 신종 기법이다. 이걸 노동부가 하고 있다. 이걸 노동부 장관이라도, 대통령이라도 앞으로 법대로 해! 왜 우리가 국민들이 합의한 법대로 안하고 이렇게 초과근로시키고 0.8배 밖에 안주냐? 앞으로 1.5배 철저히 주고, 52시간 넘는 건 다 구속시켜! 이렇게 하는 순간에 싹 없어지고 일자리 20만 개 순식간에 생겨난다. 이렇게 쉬운 방법이 있다. 쉬운 방법이. 이 쉬운걸 안한다. 최저임금 못 받는다고 노동부에 신고하면 주인 불러다가 돈 주세요 하면 끝이다. 지키는 사람이 바보다. 그러니까 이 사회가 규칙과 법을 지키는 사람이 바보가 된 거다. 그거 안지키는 사람이 이익을 보는 사회니 이 나라가 흥하겠나 망하겠나. 기본이 무너진 나라다. 이 초보적 정의. 최소한의 질서를 회복하는 게 중요하다. 약속은 지켜야 된다. 우리가 합의한 건 지킨다. 뿌린대로 거둔다. 잘못하면 혼난다. 기여한만큼 받는다. 이게 우리가 쉽게 할 수 있는 것들, 이게 바로 기득권자들이 누리고 있는 부당한 이익. 이 기득권자들이 누리고 있는, 조금만 신경써도 바꿔서 공정하게 할 수 있는 기회가 많다. Q. 대선 잠룡 빅3에 포함됐다. 지금 온라인 상에서 문재인, 이재명 지지자들이 종종 싸우고 있다는데. 나는 계속 말린다. 어차피 우리는 나중에 한 길로 가야할 사람들이다. 차이를 말하는 자기 주장은 할 수 있겠지만 그걸 넘어서는 다툼은 있지 않도록 SNS를 통해서도 계속 말리고 있다. 가끔 내가 이명박계라는 등 허위사실까지 유포하며 과도하게 공격적인 글을 올리는 분들이 있는데 나는 그게 공작조라 생각한다. 예전에도 이야기한 적 있는데 나는 단순한 욕설이나 비난 이런건 상관 없지만 허위사실 유포에 대해서는 자료 수집을 철저히 해놓고 있다. 허위사실 유포는 대의 민주주의, 주권자의 판단을 흐리는 사회악이다. 그건 그냥 넘기지 않는다.
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